ח' בכסלו ה'תשע"ט   |   16 בנובמבר 2018   |   יום שישי
לייף סטייל רכב טכנולוגיה נדל בארץ עולם פיננסי
עשו מנוי
למגזין פורבס
ועכשיו – במבצע היכרות
מיוחד למנויים חדשים
איך הפכה פלטפורמת גיימינג לאימפריית מתכנתים משגשגת?
09/11/2018 | אלכס נפ
בריטניה, הסוף? הממלכה בעידן הברקזיט נמצאת על סף התפוררות
15/11/2018 | אלון לוין ויובל בוסתן, סיקור ממוקד
אירופה תסתדר בלי העגבניות הישראליות - אבל להייטק אין תחליף
11/11/2018 | אלעד בלובשטיין
  בן כספית מראיין  
  פיננסי  < ראשי

יאיר שמיר הולך בדרכי אביו: "בין הים לירדן אין מקום לשתי מדינות"

מספר 4 ברשימת הליכוד-ביתנו מודה שהוא מתנגד למצע המפלגה, מסמן מטרות לאחר הבחירות ("ברור שהתחומים בהם אני מתמחה הם ביטחון וכלכלה"), וטוען שהמערכת רודפת את ליברמן
30/12/2012 | בן כספית

אי אפשר לפגוש את יאיר שמיר בלי להיזכר באביו, יצחק שמיר. הדמיון בין השניים נדיר. אותה קומה (יאיר גבוה מעט מאביו), אותה בלורית שיער, אותו שפם, אותו חיוך, אותו קול, אותה אינטונציה, אותן דעות.

שמיר האב היה חשדן, מיעט בדיבור, השתדל להתמקד במעשים. שמיר הבן הולך באותו נתיב בדיוק. הוא מודע לדמיון שלו לאבא, וגם גאה בו. "הוא היה המגדלור שלי", הוא אומר, "הוא היה אינציקלופדיה. ככל שהזמן עובר אני דומה לו יותר. פעם אהבתי לקרוא ספרי מתח, היום אני קורא רק ספרים היסטוריים, בדיוק כמוהו".

לקבלת כל העדכונים, הדירוגים והניתוחים - עשו לנו לייק בפייסבוק

הוא קרא לנתניהו "מלאך חבלה".

"טוב, הוא תמיד אמר מה שהוא חשב. לא עשה חשבון. אבל הוא אמר את הדברים האלה אחרי שפרש. אחרי שכבר עשה את התפקידים. אני יותר זהיר, אני עוד רוצה לעשות תפקידים".


שמיר. "אני שמח שיש עוד אנשים שמתפכחים עכשיו" | צילום: יח"צ

ומה דעתך על נתניהו? אתה חושב שבגלגול הנוכחי שלו הוא השתפר יחסית לקדנציה הראשונה?

"ללא ספק. בגלגול הראשון הוא היה מאוד יהיר. הוא היה בטוח שהוא יכול לעשות הכל, ללכת על המים. עבר יותר מעשור מאז. אנשים משתנים, מתבגרים. היום הוא מפוכח, מדוד, זהיר".

בינתיים באת לעבוד עם איווט, ואתה מוצא את עצמך עם ביבי. "ישראל ביתנו" התאחדה עם הליכוד. היית שותף למהלך הזה? ובכלל, עושה רושם שליברמן לא יהיה בממשלה הבאה, לפחות לא בהתחלה. ככה תיארת לעצמך את השקת חייך הפוליטיים?

"אני מכיר את ליברמן שנים. כשהיה שר תחבורה, קיבלתי את תפקיד יו"ר אל-על. שמרנו על קשר מאז. אני מעריך אותו מאוד. יום או יומיים לפני האיחוד בין המפלגות ליברמן ישב איתי ושאל אותי לדעתי. אמרתי לו שאם יחליט, אני אלך איתו על זה. ליברמן הוא אסטרטג טוב. למהלך הזה יש יתרונות ויש חסרונות. בטווח הקצר יש לו מחיר, אבל לטווח ארוך הוא מהלך נכון".

אחד המחירים הוא שבפעם הבאה תצטרך לעשות פריימריס בליכוד. לא חוויה נעימה.

"או שנשנה את השיטה בליכוד. לדעתי שיטת הפריימריס מיצתה את עצמה. אם המטרה היא להביא רשימה טובה, אז יש דרכים אחרות. נכון, בסוף יש לליכוד-ביתנו רשימה לא רעה בכלל, אבל אפשר היה להגיע אליה גם בלי כל התככים והמריבות והפילוגים והיחסים הבינאישיים שהתערערו בין האנשים.

"הבעיה עם הפריימריס היא שהשיטה לא התאימה את עצמה לסביבה המשתנה, לתנאים המשתנים, אין בה איזונים ובלמים ואפשרות לתקן תקלות כאלו. אנשים טובים מוצאים את עצמם בחוץ רק כי לא שיחקו את המשחק שהיו צריכים לשחק. בסוף המטרה היא להביא את הרשימה הכי טובה שאפשר, בלי קשר לדמוקרטיה, שאינה רלוונטית לדיון הזה. הרי בסוף הרשימה מוצגת לבחירת הציבור".


נתניהו. "אולי נשנה את השיטה בליכוד" | צילום: מרק ישראל סלם

מה אתה כל כך אוהב בליברמן?

"אני מרגיש נוח איתו. באתי לפוליטיקה בגללו. למדתי בחיים שאם אתה לא הולך עם הפרטנרים הנכונים, לא תגיע רחוק. ליברמן ואני מבינים אחד את השני. לא צריך לדבר הרבה בשביל זה. הוא לא אוהב לדבר הרבה, וגם אני לא. תאמין לי, זה נוח. אתה שואל שאלה קצרה, ומקבל תשובה קצרה. לא רוצים להגיד לך משהו, אז לא אומרים. לא צריך לעשות הצגות, לא צריך לחשב כל מילה".

מתי החלטת שאתה חובר אליו?

"הוא דיבר איתי והציע לי. נסעתי הביתה, דיברתי עם זוגתי, והחלטתי. חשבתי שאני צריך להיות שם. אני בן 67, אם לא אעשה את זה עכשיו, לא אעשה את זה בכלל. לכן החלטתי לתת לזה צ'אנס. אם אצליח, שאפו. אם לא, אז לפחות ניסיתי".

מה הוא הבטיח לך?

"אז זהו, שכלום. אשתי אמרה לי שכנראה עשיתי משהו לא נכון, כי לכולם מבטיחים ולי לא. אבל אני רגוע. לא באתי כי הבטיחו לי משהו. אני נתקל בכמויות גדולות של ציניות, אבל זה אמיתי. ראיתי את הפלטפורמה שלו, את המפלגה הצעירה, הרעבה, והבנתי שזה יכול להצליח. הוא בנה מפלגה עם סדר, עם משמעת, עם כבוד, לא כאוס שבו כל אחד עושה מה שבא לו".

 


ליברמן. "הרבה יותר פרגמטי ממני" | צילום: רויטרס

כן, אבל כל זה היסטוריה. עכשיו אתה בליכוד-ביתנו. הכאוס בהתגלמותו. איזה שר אתה רוצה להיות?

"אני רוצה להשפיע. תראה, בשיחות שהיו לנו איווט שאל אותי מה יקרה אם נלך לאופוזיציה. אז עניתי לו שנלך לאופוזיציה. אני לא מפחד מזה. אני מסתכל על המדינה. כמעט כל מה שתיגע בו, צריך שינוי דחוף. צריך תיקון. ואני חייב לנסות לעזור לעשות את זה".

איזה משרד?

"שוב, אני מדגיש, לא סיכמתי על כלום עם אף אחד. אני מביא את עצמי. יש לי 25 שנות ניסיון ביטחוני. הייתי טייס בחיל האוויר, אלוף משנה, יש לי 25 שנות ביטחון לא רק במישור המבצעי אלא גם כמהנדס, שותף בפרויקטים לאומיים מסווגים, יו"ר התעשיה האווירית".

זאת אומרת ששר ביטחון די תפור עליך.

"נכון. אבל לא רק. בפברואר אני משלים גם 25 שנה בתעשייה, חבר נשיאות התאחדות התעשיינים. הקמתי גם עמותה שפועלת בתחום העלייה, אני מגייס מיליוני שקלים לפעילות הזו - בהתנדבות כמובן. אם אתה מסתכל על ישראל ביתנו, בביטחון יש אותי ואת יצחק אהרונוביץ', בתחום הכלכלי אין אנשים עם הרקע שלי. אני מחלוצי ההייטק בישראל, עם ניסיון בכל השלבים, מההנבטה, הסטארט-אפ, היוזמה, ניהול הקרנות, הכל. אני שותף בקרן כזו כבר הרבה שנים.

"השבוע התקשר אלי מישהו מרשת חינוך גדולה בישראל ואמר לי שאני חייב לקחת את משרד החינוך. ועמי פדרמן אמר לי שכדאי לי לקחת את התיירות. אז אני לא פוסל כלום, אבל ברור ששני התחומים בהם אני מתמחה הם ביטחון וכלכלה-תעשייה".

אתה מעלה בדעתך שלא תהיה שר?

"לא. אם תקום ממשלה בראשות נתניהו, אני לא מעלה בדעתי כזה דבר. אני מקום רביעי ברשימה ולא חושב שיש הרבה אנשים עם יותר ניסיון ממני, אם כי הכל יכול להיות".


שמיר (במרכז) עם שותפיו לקרן קטליסט. "אני מחלוצי ההייטק בישראל" | צילום: יח"צ 

"אני ימין כמו אלקין"

כשחושבים על זה, שמיר וליברמן מתאימים כמו כפפת אגרוף ליד. נכון, ליברמן רוסי, עם מבטא כבד, הילוך מאיים ועיניים רושפות, בעוד שמיר צבר ישראלי עם דיבור רך יחסית וגינונים צנועים, אבל יש להם לא מעט חיבורי אופי. שניהם חשדנים עד אימה, מקמצים בדיבור ומפליגים במעשה, רואים בתקשורת רע הכרחי ובמזרח התיכון אזור אסון בו רק הביריון השכונתי ינצח. לדברי שמיר, יש בינו לבין ליברמן כימיה נדירה. מה שנותר זה לקוות שהמעבדה הזו לא תתפוצץ מתישהו.

מה עם ניקיון כפיים? מכל האנשים והמפלגות שבעולם, בסוף אתה מתחבר לנחקר סדרתי, אדם שרשויות החוק חושדות בו באין ספור מעשים וחוקרות אותו כבר לא מעט שנים. אדם שהוחלט עכשיו להגיש נגדו כתב אישום.

"כשאני רואה איך המערכת נוהגת בליברמן, אני מרגיש נורא ואיום. אני מדבר בתור אזרח ישראלי ואני מודאג. תראה, אני לא משפטן דגול, אבל אני שומע פרשנים ומשפטנים ואנשי משטרה לשעבר, וליבי נחמץ. זו בושה, כלימה וחרפה. 16 שנה חוקרים את האיש, ובסוף כשאין ראיות, במקום לסגור את התיק הם מחפשים מתחת לאדמה לפתוח תיק. ותראה את הפאשלה הזו בפרקליטות, איך הם נזכרים רק עכשיו לחקור עדים, ואף אחד לא קם ואף אחד לא מצפצף. הרי אם זה לא היה איווט, המדינה הייתה מתהפכת".

אתה חושב שעשו לו בפרשת השגריר תרגיל מכוון?

"כן. ואני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה עשה את התרגיל הזה, אלא גורמים אחרים. מישהו עשה כאן כיפה אדומה, מישהו שיושב עכשיו בצד ומחכך ידיים בהנאה. הוא הצליח לעשות תרגיל על כלום. אחר כך מתפלאים מדוע הציבור מאבד את האמון בשלטון החוק ובאכיפת החוק ובפרקליטות".

אתה משגר האשמות חמורות. אתה מכוון לגורמים פוליטיים או משפטיים?

"אני מכוון לגורמים משפטיים. יש כאן אנשים שחושבים ששודדים להם את המדינה ולשיטתם הם מנסים להגן על הנחלה. אבל הם פוגעים בה. במבט מבחוץ, זה נראה הזוי. לגמרי. פשוט זוועה. הרי כשהוא הצהיר שלא יתפטר, היו כבר שלושה בג"צים בדרך, וכשהוא מתפטר, פתאום נזכרים לחקור. אף אחד לא זועק על העובדה שהתיק הגדול, זה שנגרר שנים, בכלל נסגר. הרי האיש אומר, 'קחו אותי לבית המשפט, שהצדק יאמר את דברו'. וההדלפות. הבן אדם עוד לא יוצא מחדר החקירות, וכבר הכל בחוץ. הסטנוגרמות בתקשורת. אני לא מצליח להבין את זה".

אתה חושב שכל זה קורה רק כי מדובר בליברמן?

"כן. יש חבורה שמשוכנעת שהוא גונב לה את המדינה ושצריך לפעול. הרי כבר 16 שנה הם חוקרים, ולא מוצאים ראיות, אבל משפט הציבור כבר התקיים. הוא נחקר סדרתי, הוא מסומן".


היועץ המשפטי לממשלה, יהודה ויינשטיין. "לא הוא עשה את התרגיל" | צילום: רויטרס

איך אתה מגדיר את עצמך בתחום המדיני?

"אני ימין".

ימין כמו מי?

"ימין כמו אלקין".

תראה לאן הגענו. הבן של יצחק שמיר הגדול נתלה באילן הגבוה אלקין.

"לא זה העניין. בוא נדבר על המהות".

בבקשה. אתה בעד מו"מ עם הפלסטינים?

"למה לא? הם חיים איתנו והם לא ייעלמו. צריך לדבר על איך חיים ביחד, איך מייצרים שכנות טובה, לתת להם ליהנות מההצלחה שלנו ולתת לנו שקט וביטחון. כדי לייצר חיים משותפים חייבים לדבר".

ומה עם מדינה? אתה תומך בפתרון שתי המדינות? נאום בר-אילן? הרי גם ליברמן, במצע המדיני שלו, מדבר על מדינה פלסטינית.

"זה לא. בין הים לירדן אין מקום לעוד מדינה. צפוף מדי. אפשר לדבר על שתי מדינות אבל זה לא יעזור. מדינה צריכה להביא תועלת לאזרחיה ואם תהיינה כאן שתי מדינות לא תצמח מזה שום תועלת".

אז אתה בעצם מתנגד למצע הרשמי של הליכוד-ביתנו.

"אני לא היחיד. אני שמח שיש עוד אנשים שמתפכחים עכשיו".

אז אתה גם לא באמת מיושר עם ליברמן בנושא הזה.

"נכון. אי אפשר להסכים בכל דבר. הוא הרבה יותר פרגמטי ממני. הוא לא איש קיצוני. יש לו קווים אדומים כמו ירושלים, ורמת הגולן, והגושים, אבל הוא פרגמטי. אני לא שם. מצטער. אני מאמין במשהו אחר. אין בינינו חפיפה טוטאלית. בכל שאר הנושאים, אנחנו רואים עין בעין. כלכלה, ניהול, דת ומדינה, הבנת הנקרא, סדרי עדיפויות, שינוי שיטת הממשל. בנושאים האלה אנחנו יחד".

פתאום הבנתי שאתה בכלל שייך לבית היהודי. אתה נפתלי בנט.

"לא. ממש לא. בנט הוא איש חיובי, משב רוח רענן בפוליטיקה, אבל הוא מביא גם חוסר ניסיון, שחצנות ודיבור לא אחראי. מה שהוא אמר על הסרבנות יכול לגרום נזק כבד. ציפיתי שיקום למחרת בבוקר ויגיד, כמו גבר, שהוא פשוט טעה. שנסים משעל לחץ אותו והוא פלט משהו לא נכון. שאין סירוב, אין אפילו מחשבה על סירוב, נקודה. במקום זה הוא התחיל בסדרה של התפתלויות מצחיקות, ימינה, שמאלה, ואותי זה הגעיל. זה קלקול פוליטי. מהבחינה הזו, אני ממש לא בנט. אני לא רברבן, קצת יותר צנוע".


בנט. "איש חיובי, אבל רברבן" | צילום: יח"צ

ישראל צריכה לתקוף את איראן כדי להסיר את האיום הגרעיני?

"ישראל צריכה בעיקר לשתוק. לחשוב, להחליט מה היא רוצה לעשות, ולעשות. אבל לא לדבר. לסגור עניינים בשקט עם האמריקאים, שאצלם נמצא המפתח. אבל לא בפומבי".

קונספציית ה"תחזיקו אותי" דווקא הצליחה, לא? העולם כולו התעורר.

"זה באמת העלה את הסוגיה לראש סדר היום, העולם התעורר, הסנקציות גברו, זה האט את תוכנית הגרעין האיראנית. אבל זה לא עצר אותה. ואנחנו רוצים לעצור אותה".

אם העולם לא יפתור עבורנו את הבעיה, ישראל צריכה לפעול, אפילו לבדה?

"אנחנו צריכים לפעול מול האמריקאים ולתאם הכל איתם. אבל ברור שלא נוכל לחיות תחת איום גרעיני איראני. זה בלתי אפשרי. אף אחד לא ישקיע כאן, אף אחד לא יסכים לקנות כאן בית. זה אסון. את האיום הגרעיני האיראני צריך להסיר, בכל דרך".

אהוד ברק היה שר ביטחון טוב?

"אני לא אוהב לתת ציונים לאחרים, בטח לא לברק. הוא איש מוכשר. האם זה בא לידי ביטוי בבניית הכוח שלנו? אני חושב שלא".


ברק. "איש מוכשר. האם זה בא לידי ביטוי בבניית הכוח שלנו? לדעתי לא" | צילום: רויטרס

הראיון פורסם בעיתון "סופהשבוע"

מקבוצת
אודות   |   צור קשר   |   הזמנת מנוי   |   שירות לקוחות מנויים   |   תנאי שימוש   |   פרסום בפורבס
Website created by   Cyberserve
אין המערכת אחראית לתוכן המודעות ואינה מחזירה כתבי יד ותמונות  |  כל הזכויות שמורות לפורבס ישראל / FI Media